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铁生老师最后的访谈——扶轮问路的哲人   史铁生 周国平 和歌
 


        按:这也许是铁生老师的最后一个访谈了,现鞠躬转发至此,聊寄无尽哀思:

        ■  史铁生:扶轮问路的哲人(之一)

        史铁生 周国平 和歌

        采访手记

        如果说世间上有一个人,听他说话你会感觉到如沐春风,那一定就是指的史铁生先生。

        采访到史铁生先生很不容易。他很少接受采访,因为他花在生病上的时间太多了,那些他并不生病的日子,他很珍惜,仰慕他的人可能也会自觉地不去打扰他。我心里也一直挺纠结的,悄悄地算着那些他不去医院的日子,斗着胆子提出了请求。之前,我还特别惭愧地给史铁生发了一份很“八卦”的采访提纲,采访那天他竟然拿出来打印稿,并且作了一点儿注解!好在这次我特请周国平先生出手相助,采访才沿着“问题”而不是“八卦”顺利完成。

        虽然是大病初愈,但他仍然眼睛明亮,精神健旺。他其实不是个爱谈家常的人,因为他是一个永远都在“问题”中的人。他所困惑的问题,并不是通常作家们在创作上遇到的问题,却往往是人类千年以来一直困惑着的大问题:“人为什么活着?”“人生的意义是什么?”“死亡究竟存在或者不存在?”“我们何以是人?”“我们要往哪儿走?”等等。周国平说史铁生是天生就具有哲人气质的作家,这些哲学问题并不是因为他受困于轮椅而与他迎面相撞,其实是他的天性使然。而与他谈话,最大的乐趣就是跟随并分享他的思考的乐趣。他脱口而出的很多句子不仅精彩,而且极为耐人寻味。

        他说:“所以有人问我,写作是怎么回事?其实我写作就是要解决自己的问题。苏格拉底说,要认识你自己,真是这么回事。没有别的原因。”

        “我一直觉得深入生活这理论应该彻底推翻,因为它自身就不合逻辑。你说你跑一个地儿呆几个月,怎么就是深入生活?我在这儿呆一辈子,我倒是浅入生活。这说得不对。我写过一个,实际上应该叫深入思考生活。什么叫深入生活?你到哪儿去你呆多久你干什么叫深入生活?干什么叫浅入生活?没有好好想,没有好好思考,就叫浅入生活!”

        “干净问题呀,我就是想,文学就是要在肮脏中寻求一种干净。曾经有过一种说法,文学是要变还是不变。实际上它是要在千变万化中寻那个不变的东西。”

        “ 我一直觉得记忆等于一种限制。……我认为印象是丰富的,记忆是一个牢笼,而印象是牢笼外无限的天空。”

……

        当我整理完采访稿的时候,我发现,即使我没有直接发问,很多关于文学的问题,史铁生先生已经给出了他的解答。毕竟关于文学的基本问题,总是蕴含在人生的大问题中。

        感谢周国平先生在本次采访中的鼎力相助,若不是因为他的到场和参与,本次采访一定大为逊色。

        ——和歌

        2010.5

 

        访谈录

         文学是写印象,不是写记忆

        史铁生(以下简称史):我老说自己记性不好。后来发现记性不好就是,公式、数字,总有点儿糊涂。我经常特别惊奇好多人能非常轻松地说出一个国家的钢产量是多少、粮产量是多少,我就不行,对童年的记忆只是形象、当时的气氛。所以后来我写那个——印象。记忆这件事太清晰了,它能清晰到数字上去,这个不好玩儿。印象啊,它有那种气氛。后来我看到一个挺有名的外国人说,人们不会记住是某年某年,但能记住是什么季节,这事儿是发生在什么季节的。

        周国平(以下简称周):年份是抽象的,季节是形象的。

        :还有一个氛围。

        :它有景物,有心情。

        : 甚至还有一种触得到闻得到的一种味道。年头是特别冷漠的。

        和歌(以下简称和):那能记住钢产量的那种人也是这样吗?

       :有的人抽象记忆很强,类型不一样。

        :我觉得中文系应该算是理科,文理科。

        :为什么?

        :它知识性比较强。

        :至少它是要把你的东西归纳呀、分析呀,它想弄出一个套路来。

        :可它没有公式、计算呀。

        :后来也弄出公式来了,像“深入生活”呀。

        :学校里当然是没有感性、印象这种科目的。

        :是没有。艺术应该在科学之外。

        :是艺术和学术的区别。

        :艺术它比较全息。它是整个的,很难分析。一旦过分地分析又变了。

        :又变学术了。

        :可即使是学画画,最开始也要认识颜色呀,有技术性的东西吧?

        :我觉得刚开始这就是天生的。节奏是从他骨子里来的。有天看到《参考消息》里边说,小孩子天生就懂音乐,后来让大人给教坏了。

        :画画也是这样的。啾啾小时候画得多好,后来再也画不出来了。

        :她根本不管你那个,她就是印象。

        :画出来就有规范的东西了,有模式了。

        :所以写作这事,我也老这么说。看得看,也别看太多了,看得太多,自个儿写不了了。其实我发现很多人就是看得太多了。后来他发现什么都被别人写过了,他自己就彻底麻烦了。

        :您在《我与地坛》里面,确实把草叶露珠、四季的感觉,全渲染出来了。全部的感官都运用起来了。

        :只有自己印象里的东西。

        :但如果不是后来写,而是当时写,会不会写不了那么好?

        :我也不知道。

        :我觉得您的作品从一开始就跟知青文学的距离特别远,远远地超出当时的那个普遍水平了。

        :知青生活只是我生活的一个小部分。在那之前它对我的影响还是最大的。但后来病了之后,它就不是最大的。

        :您回看那段时间的话,就已经换了角度了,是吧?好像对童年对家乡的那种感觉了。

史:还是刚才说的,记忆与印象的区别。完全写记忆,我写不出来。所以,你说实际上我插队三年,只写了两篇插队的,一个“清平湾”,一个“插队的故事”。就是说,我不太善于写实,我是“借尸还魂”的那种感觉。完全是写我自己的感想。光把自己的记忆写出来,好像不太过瘾。

        “深入生活”这个理论应该彻底推翻

        :您好像说过,再平凡的生活,内心的经历仍然可以是惊心动魄的。

        :我一直觉得,“深入生活”这个理论应该彻底推翻,因为它自身就不合逻辑。你说你跑一个地儿呆几个月,怎么就是深入生活?我在这儿呆一辈子,我倒是浅入生活。这说得不对。我写过一个,实际上应该叫深入思考生活。什么叫深入生活?你到哪儿去你呆多久你干什么叫深入生活?干什么叫浅入生活?没有好好想,就叫浅入生活。

        :你要在那里像个局外人一样呆着,根本就没深入。

        :过去说谁去哪儿采风,采风不是说绝对不可以,有些外在的印象嘛。按着过去的理论,我是不能搞写作的。我刚开始写的时候,好多人都劝我。而且深入生活这理论特别深入人心,从教授到普通工作者,他们都会问我同一句话,你的生活从哪儿来呀?我说,你看我死了吗?这个理论特别深入人心。

        :是现实主义。

        :哎!都是现实主义。他都是跟你讲一个哪哪哪儿的故事,很少跟你讲他内心的东西。他认为内心的东西不重要。还有一个现象就是,他把他的事情跟你讲一遍,让你给他写出来。你肯定也遇到过吧?

        :遇到过。

        :他们认为写作就是这么一回事。而我们呢有很多文学作品,典型,树立的也是这样的。过去有人说过这样一句话:“凭什么你把别人的事儿讲一遍,还跟别人要钱?”

        :  社会主义现实主义理论统治了中国文学多少年?几十年。

        :所以就不管什么人都会问,你的生活从哪儿来?

        :这是从意识形态出发问的问题。

        :而且我觉得它包含在中国文化里面。因为它不是特别看重心灵的这种探索。你的心灵是要受规范的。中国的成语里,不肖子孙。就是说,像你的子孙,就是好孩子。那是像哪儿呢?(指指胸口)就是这里不能出格。西方是死乞白赖地向这里头找不同,我们是死气白赖地向这里头找共同点。

        :别人是使劲儿证明自己是小众,我们是使劲儿证明自己不小众。

        :所以,你说文学是不是来自生活经历,这个很简单,在某种意义上肯定是来源于生活,但不是直接对应,一定要有想象力。国平说的灵魂的力量、灵魂的强度,这里就包含想象力吧。没有这想象力,就是为什么很多人会说,你的生活从哪儿来。或者说,我给你讲讲我的经历你写下来。

        :我们中国现代文学家很多人对生活的理解特别表面,又表面又狭窄。

        :我以前跟搞电影的人聊,当然是那个年代了。他们总认为电影一定要有动作。我认为电影是要有动作,但不一定是要四肢的动作。后来看国外的一部电影,好像是《沉默的人》?就两个人,镜头卡定两个人。两个历经沧桑的离婚的人,碰上了在一个小咖啡馆里谈,很危险的处境。整个就两个人谈,那个心理的动作可是太多了。还有很多人说小说要有悬念。小说可以有悬念,但悬念不一定是情节的悬念,你思想有没有悬念呀?情绪有没有悬念呀?这个都是可以的。你说的那种,它容易走向外在的时空里的东西,而不是心理的东西。

        :所以说,我们在文学上也是唯物主义者,就相信自己看得见的。看不见摸不着的就不是生活。

        :所以他们那时候说,没有爱情。我说,你说没有爱情,你说没有的那个东西是什么?你要不知道是什么,你怎么说没有?你要知道它是什么它就有了,爱情是你知道它,要求它,你理想它,它就有了。外在的爱情你怎么找?婚姻能证明爱情吗?

        :我觉得这就要说到内在生活。内在生活这一块是最重要的。

        :这是最大的一个。

        :而且没有内在的生活,外在的生活也是没有意义的,也不是生活。

        :那只能是叫活着,饲养着。

        :对,被饲养着。

        :所以存在主义叫存在,你只是在那儿,和存在是两回事情。你不意识自己的存在。还有记忆,我还是那么想的,我一直觉得记忆等于一种限制。很多人写回忆录,原原本本地去写那个年月日,甚至去考证。我写过那个《记忆与印象》,我认为印象是丰富的,记忆是一个牢笼,而印象是牢笼外无限的天空。你想象一下,在牢笼里看外面无限的天空,牢笼里很真实的东西都是死的。当然有时候你得“借尸还魂”。那“魂”是无限的,你可以借很有限的“尸”来还它。

        :你说的记忆与印象这两个词特别好。就是跟你刚才讲的活着和生活是一回事。过去时的活着和生活,就是记忆与印象。

        :我为什么反对流水账,就是因为这个。它仅仅把你的事情记录下来,完全是外在的东西。

        写作就是要解决自己的问题

        :铁生要不是被固定在这儿的话,凭他的那种灵性和生命力,不定会在别的领域做出什么大事来呢。

        :我觉得他还是写作。

        :最好是。但我觉得有种危险在哪儿呀。我是个——用我奶奶的话,还有北京话说是——“怵窝子”,非常胆小,不敢到外面去。小时候我的性格就是这样。还有个朋友也说,你的这些东西可以总结成一个词:恐惧。我觉得他说得太好了。我从来是恐惧的,对这个世界。因为恐惧,才会对爱、宗教信仰呀,有着本能的向往。凭我的“怵窝子”,写作我可能根本就不敢想,写了也不敢拿出去。可能就会在七七、七八年跟着我的理工科同学去考个理工科大学,然后再去干个什么事儿。然后会尽力把它干好,但干不好,凭我的魄力,我还不能放弃它,去自己写作什么的,那我可就惨了。

        :(大笑)不会的!

        :您觉得在写作方面受哪些作家或是作品的影响比较大?

        :好像没有……

        :就想听您说找不到师承,嘿嘿!

        :其实我看的文学作品,小说并不多,就是现在我也几乎看不完一本书,除非是很短的一篇小说。因为我主要是看他的方式。他的方式就是他的态度,他看世界的态度。我一旦把这个看明白了,我就不要看他了。所以我说从我插队以来,一直到后来生病,我真是想弄清楚自己的问题,因为我自己的问题实在是太严重了,涉及到要不要活下去的问题,一旦你觉得应该活下去,就要问为什么要活下去?这么付出我值吗?我是不是冒傻气呢?受一辈子罪还要活下去。就是这样的问题。其实我的写作一直是在这样的氛围中,别的我都不太关注。

        :一直是在追问。

       :活得好又怎么样?万事顺利又怎么样?是不是还是荒诞的?这些事情我可能想得早些,因为我二十岁就已经瘫痪了,随之而来的必定是一个问题接着另一个问题:你要不要活下去?为什么要活下去?那这是肯定的。所以我觉得我写作是在回答我自己的问题。我得想!所以有时候我就想写一篇这样的东西,但不见得对别人有用。有时候要少读书,不用读那么多书。不如多想。古圣贤的时候没有多少书,事儿都是他们想出来的。

        :天才不用读太多的书,中等之才还是要读书,多受启发。

        :我说的是有的时候不用过分强调。不读书是不行,那是许多高级脑子想出来的东西。

        :读书最有用的一点是推动你思考,引发你思考。

        :还有就是支持你思考。就是说你有时候想到了,你不信,有一天你看到了,孔子也这么想,亚里士多德也这么想,你就信了。好,那就接着想。

        :就是说走在思考的正确的路上了,跟圣贤一致了。

        :我最突出的感受就是,如果要是你自己想到过的问题,在读的时候撞上了,人家比你说得棒,比你想得完全,这个你就永远都记得住。而且一下子就通了。然后你就开始赞叹,人家名著就是不一样!

        :所以读书是在寻求自己的问题的回答,这才是真读书。不光是正在想的问题。实际上一个人的问题始终就是那么几个,差不多不变的。

        :从各个角度来审视这几个问题。

        :但这得是优秀的人才会有这样的问题。

        :博尔赫斯说过,可能世界上就只有一件事,所有的事都是它的不同侧面。

       :就像您也说过,所有的作家都是在从不同的角度写作同一个故事。

        :应该说每个作家都在写着同一个故事。那还是指那些真正伟大的作家,达到一定高度的,才能这么说。很多作家都不知道在说什么。

        :对对对!他不想。

        :而且绝大多数作家是没有问题的。

        :对,没有问题。比如说死的问题。我发现在医院里一般人都怕说这个问题。有一次我遇见一个诗人,我说到这个问题,他说你别说。我说你连死的问题都没想过你写什么诗呀?

       :这是个灵魂的问题。没有问题就没有灵魂。

        :没有灵魂就没有问题,那就剩了有没有房子和车子的问题了。

        :灵魂就是生命的主题。剩下的就是些零散的东西。铁生的作品就是,没有弄出复杂的情节呀、虚构呀。

        :就是庄子乘物游心。

       :就像存在主义的那种小说,比如说萨特的那种小说,它好像是有一个内核,其实主角是在木然地走,但最后有一个对于自我的存在的问题在那里。他木然地走是因为意识到荒诞。但看我们现在的许多小说,主人公是在那里活动,但他活动到最后,连个大的问题都没有。

        :问题就在这里,没有问题。其实各行都是这样。你只要搞人文,搞科学,你提不出问题来就完了。爱因斯坦说了,你提问题比解决问题更重要。你提不出问题来,你干吗呢?

        :大师就是伟大的提问者。

       :就是这个意思,在别人结束的地方你开始了。

        :找出一个缺,才能产生问题。

        :所以有人问我,写作是怎么回事?其实我写作就是要解决自己的问题。苏格拉底说,要认识你自己,真是这么回事。没有别的原因。刚开始是为谋生,我想来想去只能做这个。开始写作呢就要像那么回事,带有模仿的意思,任何人写作可能刚开始都是这样。等你写到一定时候,你就是解决自己的问题,解决自己弄不明白的问题。

       :这时候一个真正的作家才诞生了,那以前都还是一个习作者。

        :国平也说他写的东西是自解自劝。

        :就是这样。有时候你看,网上的小文章写得很好,那作者不以写作为生,偶尔写这个,但他是有问题的,他是从问题出发的。写多了的人尤其是要注意这个。据说有人一天要写一篇散文。我觉得这是每日大便一次的感觉!(众人大笑)这你怎么能保证每日一篇呢?他压着自己一定得写。

        :可现在网络写手一天必须得写一万多字,坐在马桶上还在写呢。

        :好家伙,我也不理解。那也是一种能耐。

        :那种状态和写作没有关系,那是生产。

        :那是苦役犯。您现在想得最多的问题是什么问题?

        :嗨,想得最多的还是那个问题。但那个问题确实很严重。所以我看书就特别杂,不光是看小说。我老想知道别人那么多故事干吗使?我看那个杂书,比较邪门的书。你比如说灵魂到底有没有?最近读到一本书,是美国一个人类学家,跟踪研究一个墨西哥的巫师。他本来想去分析研究人家,结果反被人家给改造了。那个挺邪乎的。存在这事儿不好说。我是不是全信,单说。就是说科学所圈定的那点儿东西,太简单太少了。你只是宇宙里的一种存在,因为我们的行动所具有的时间性、逻辑性,就把我们给框定成了一种时间性逻辑性的动物,我们就遵循一种方法,把它奉为圭臬奉为神圣。实际上存在的状态太多了。说起来又有一个问题,现代的社会是怎么活着都对。可能作为梦想你怎么活着都对,你自己的信念,你自己的梦想,都可以。但这里面还有一个社会问题、政治问题。这个说起来太长了。你的问题后面永远有问题,最后解决了?

        :真正的问题解决不了。

        :永不解决的问题是真正的问题,那你说这岂不是荒诞吗?最后你发现作为一个永恒的过程而言,只有美是它最终的解答。别的没有,别的都很荒诞。只有美可以是不断超越的。

        :还有宗教,神秘。

        :对,这都包含在里面。真正的美里面一定有这一层。所以,真、善、美,这三个字我一直觉得它们是递进的。先有真,说是什么就是什么,但这个东西是不够的,背后还有许多东西。所以要有善的标准。善的东西有时候可以容忍假。艺术可以虚构,那是善的东西。但善的东西走来走去,有时候也很荒诞。只有美在最后作支撑,所以美有时候很神圣。你到一个城市,它的美如何?就全说了。你是文盲,然后你是科盲,最后到美盲是极致。如果你是美盲,那反过去一看前面那几个肯定也全盲。

        :一旦到美盲就有点儿行尸走肉的意思了。

        :从个人来说,真善美可以说是递进的;从人类来说,可能是无奈的后退。真得不到,那我们来个善吧,主观性强一点儿;可是善也得不到,那还是人与人之间的关系问题;那就美吧,美我个体自己就能支配了。

        :对对对,这很对。其实最后你就是……

        :是向内在的退。

        :有句话说,穷则独善其身,达则兼济天下。到最高境界就只能独善其身,你不可能要求世界全都是怎么样的。刘小枫他们说的政治哲学,也有这意思。你不能用理想来要求一切,最后要靠政治来平衡,平衡大家伙儿。很多人在一块生活呢!我的那个“丁一”呀,有点儿不谋而合,或者说有了这些坚定了我的想法。丁一呀也是很好的理想。你说丁一有哪点儿不好?多跟几个人发生爱情有什么不好?爱情不是好东西吗?好东西为什么要限制在最小的范围?推而广之,有什么不好?但是不成。只要有三个人,就已然要出政治。一个人,独自的理想,两个人可以有爱情,三个人,就要出政治。它要平衡关系。你把理想放在政治那儿,就要出问题。戏剧呢,是一种艺术,是一种理想,就像爱情是一样,家庭就是现实。人要是老像戏剧一样地活着,就不成。不可能的可能,不现实的实现,在戏剧那儿可以,但不能拿到社会上。拿到社会上,就一定要坏,出漏子。顾城的事情就是这样,他想要强行地维系一个伊甸园,就不成。这里面的关系是要变的。谢烨一旦要走向现实,要想孩子怎么办?理想主义者就不干了。这就坏了。

        :他就崩溃了,是不是艺术家的那根弦更脆弱?

       :谁都不行,那种时候谁都是艺术家。谁都受不了。

        :政治家让你厌烦,但不能没有。其实你想人类的矛盾就是这样。

        :顾城要是有点儿政治家的方式方法是不是会好一些?他直接就拿起屠刀了?

        :他要能那么冷静,他就不是他了。

       :也就不会想到伊甸园了。

       :他就不会想到去做这事。像哈姆雷特,既是艺术家,又面对了政治,他老是犹豫,老觉得这事不能干。

        灵魂是一种牵挂

        :那您最喜欢的电影是什么?

        :《去年在马里昂巴》。

        :剧本我看过,那个剧本很好。电影你看过吗?

       :电影我也看过,看那个电影其实也是在看那个剧本。要是会看的人,看剧本可能更过瘾,但电影也很好。前段时间有个法国人让我谈法国文学,我说我读得不多,没什么可说的。但有搞比较文学的,为什么不比较比较《去年在马里昂巴》和《红楼梦》?它们都是这样:我们俩是不是走错了地方了?我们曾经哪哪儿怎么地,现在这个地方错了。赶紧离开吧。

       :《红楼梦》也有这个味道。

       :对呀!他误入红尘,到那儿一看,一把辛酸泪,这不是人呆的地方。空空道士渺渺真人不是就把他带走了吗?

        和:太虚无了。

        :这个角度挺好的。

        :我现在真的有这个感觉。经常有,不是虚的。走到大街上一看,这群小动物们还在走着呢。我写过一首诗:“我怕我走错了地方……”梵高那里面也有这个,说我们到一个陌生的地方,我们来就是来朝拜了,这是我们非要经过的一个地方。

        :是在蜕变过程中必须要经过的一个地方。

        :实际上是灵魂的感觉。灵魂和肉身这个时候实际上是分离的。你在看你的肉身。

        :分离这事儿是真的。过去我在想,人死后灵魂还有载体没有?他这种能量可能不需要载体,是在寻找载体。很多东西是不可实证的。中国人要求实证,心想不能为实。说真实是最重要的。我觉得这有问题,真实那是法律管的,不是艺术管的。

        :那看你用什么标准的问题。我确确实实感觉到了,你拿什么检验呢?

        :那不是主观唯心主义吗?

        :所以就坏在这里,什么主观唯心主义,唯物主义,全把你们给变愚蠢了。

        :所以说咱们换一套,虚,你说梦是虚的,真不真?你心里想的都是看不见摸不着的,但你说它真不真?

       :那是另一种现实。

        :比如说巫师那本书,他说在你的身体里有很多能量,在你的身体四周一米左右有个圆,这个圆形或是蛋形整个把你包住,在这个圆中有个集中点,给人的感觉是你的灵魂。你不过是它的车辆、电脑,它用你的身体工作,但它和你的身体之间是有矛盾的。这个作者有好几本这样的书,他是个人类学者,其实是巫师看中他了,觉得他有这个天赋。后来在他身上发生了不少事情,连他自己都难以置信。反正我看了觉得他不是瞎说。

        :我希望这样,灵魂有更广阔的天地。

        :糟心就糟心在这里,灵魂它太拘泥于社会、现实、肉体。就在这些面上,很丰富的东西,只能在这些面上游走,它甚至不能跳出来看看。

        :文学、艺术、宗教和哲学都是这样一种出来的方式。

        :佛教说是出离。就不拘于这样一种形式。

        :做文学艺术的人可能因为敏感而有更强烈的出离的要求。

        :就是国平说的灵魂的强大,他受不了这个束缚。他的想象力超过太多。那些天才的艺术家像梵高,他看到的世界根本和你看到的世界不一样。所以一般人看他就是疯子。

        :有这样的人就让懂得这些的人感到一些安慰。

        :他们是一些见证,证明灵魂是存在的。看到他们你就必须相信,否则无法解释他们为什么会这样。

        :是不是当他们没有灵感的时候,他们又没有灵魂了呢?

        :有很多挺神的事儿。有个女孩子因为家贫出去打工,挣了钱,等回来的时候,在车站被人把钱偷了,她就傻了。傻到什么程度?让她干吗就干吗。她睡觉的时候你把枕头抽走,她就悬空着还睡。你就会感觉到她的软件给抽走了,灵魂给抽走了。她的肉体和灵魂完全分开了。去西藏住了一段,可能是找了什么人,回来好多了。她有说有笑的,虽说有点儿差但还算正常了,估计是招魂术。所以很多精神病是怎么回事呢,软件程序一出问题,就得重装。那这岂不就是招魂术!

        灵魂是一种牵挂。《圣经》刚开始就说,上帝的灵在水面上运行,然后他就分离,分开白昼和黑夜,分开男人和女人,所以人是互相寻找的。但是,灵魂有可能是有联系的,为什么你爱?你有灵魂。你关心的灵魂越多,证明你的灵魂越强大。你只关心你自己的灵魂,或者说你压根就只有硬件没输入软件,整天吃喝玩乐,没有关切,对他人、他者没有关切。这就有可能是根本没有输入软件,或者说是错了,或者说是太平庸的软件了。软件也是,越高明的软件,联想的能力就越大。人也是,你人格高,说明你联系的多,关心的多,达则兼济天下。

        :那能量大的人,他照射的范围就大,影响的人就多。

        :所以说灵魂可能是互相连着网的。

        :是联网的。

        :人不过只是一个小小的终端。

        :是一个显示器而已呀!

        :所以,人们想做的最神圣的事业不过都是想做这个,不管是佛还是啥。

       :是想把自己的想法变成软件,把别人变成自己的显示器。

        :实际上现在我们的这个网是在作乱,都是终端在各显其能,造成一个分裂状态。

        天国在信仰的过程中

        :是不是一个整齐划一的专制社会,大家的显示器显示的是一样的,民主一些的国家花样多些?

        :专制的那是把网站占领了,所有的终端全洗脑。学佛的人都说在反对二元对立,这是我最对佛学看不懂的地方,要所有的人都脱离苦难。当然,你要用这种方法让大家都去做善事,这可以。但要所有的人脱离苦难,这事儿没有可能。脱离苦难的意思就是反对二元对立。脱离二元对立,成为一。我说这是不可能的。包括宗教的诞生,也是二元对立的。二元对立会弄出世界纷争。但应该这样说,二元对立是一个事实,你不要反对二元对立,而是要促成二元和谐。你要是打掉一方,只剩下一方,那或者是出乱子,或者是什么都没有了。因为宇宙就是二元对立的。有篇文章说,宇宙最到头的单位是比特,是信息的最小单位。就是无穷动嘛。用我们通常的话说,它就是一个过程。没有矛盾怎么有过程。

       :所有的宗教最后都是要回到一。

        :就是说,耶稣的伟大就在于,在他之前,原始的宗教都是要求上天给我们好处,丰衣足食什么的。所有的宗教都是我们向上天要求什么。只有到了耶稣这里,才说是神向我们要求什么,我们是侍奉神的。神要我们怎么样怎么样,不是我们向神要求。这时候出了两个神,一个是创世主,一个是救世主。创世主他不理会你。约伯跟创世主要求说你待我不公。创世主说,我创造世界的时候你在哪儿呢?不会为你一个人改变我的策略。怎么可能?创世主不是你的神。救世主耶稣来了,他说上帝要求你要去爱。不是那种要什么给什么的宗教,那是原始宗教。只有救世主要求你应该怎样活,应该怎样爱,应该怎样对待苦难,只有这时候,人才转向自己了,这事儿才好办。至于那一,亚里士多德说,无不能生有。老子说,有生于无。这毛病大了。按我心里想的,无它就是无嘛,它怎么能生有呢?中国还有一句话叫有即是空,空即是有。所以我想这无,应该是指的空。这跟物理学联系上了。物理学说,在一绝对封闭的空间里,抽去所有的东西,里面还是有,有什么呀?所以这不是无,无就是没有。空它才是有。比如星系什么的,它坍塌了以后,剩下什么的?就是动能,极强大的动能,空成为无限的动能。朝哪儿动呢?朝向有。有的能量,它的方向是空,空的方向是变成有。我写了一篇叫《门外有问》,就是写我的这些瞎想。

        :你是试图用物理学来解释哲学问题。

        :我很爱看物理学的东西。看不懂但喜欢看,看了多年还看懂一点儿。我觉得它们都是相关的。我可能也就是胡说八道,没有能力去论证。但我觉得一生二,二生三,那个一是空,而不是无。

        :实际上在这里一是道,道是没有形式的。

        :是可以有各种形象的,可以变成有任何一个有的。所以它不可能是无,是空。

        :无是不是更丰富一些?

        :有本书上说,人一直用自己的逻辑来理解事物,认为世界有始有终有限,不一定吧?你没法想一个无始无终的东西,因为我们的生命即是如此,我们的世界也是如此。

        :那在这始以前和终以后呢?

        :我们的逻辑就是这样的。有个佛教的大师宗萨老是说,自无始以来。自无开始以来,而不是有史以来,有始以来。

        :人的逻辑思维没办法想象有始有终,也无法想象无始无终,康德把这对矛盾叫做二律悖反。两个都不行。

        :这么谈下去越来越玄。我们的经验和知识这么有限,真没办法。

        :无穷动的东西,它就只是动,无始无终。

       :人类是没法想的。人类是用理性来想的,当然你可以靠神力来感觉,但这个无法证明。

        :没法证明。所以一般搞科学的人都不信这个。现在的主流是科学,实证的东西是在逻辑范围内,而逻辑范围比存在要小得多小得多,你怎么能把它归到你的范围?

        :科学主要是经验和逻辑,科学是处理经验的,用逻辑去整理经验。因为科学是不能分析它,所以人们认为它们是不值得去思考的,不值得重视的。其实这就是个无用之用的问题,它是有大用。

       :对,无用之用。

       :没有这个东西,人类所有的成果都是没有根基的。

        :而且人类将活得多么枯燥。

       :你们两个的特点是,都被这些无用之用的大问题折磨了这么多年。

        :你反过来想,人们要是整天都被房子车子占领着,实在是太无趣了。不让你感觉到有意思,就让你整天干活。我经常在透析时就会想,这些护士活得挺高兴的,一辈子就重复这几个动作,也不烦。反过来我又想,没有她们我们也没法办哪。所以这世界确实有很多螺丝钉,你还得爱护它,你还得不跟它一样。

        :但她们不把这几个动作当成她们生活的全部,她们还有自己的社会关系、工作关系。还有,病人也是不一样的。

       :咱们真是人互相难以理解。陈村写过一篇文章叫一生,写的是一个工人,每天在那儿轧一个东西。到老的时候,他看着自己的两只手,所有的手指都是齐全的,他觉得这是很成功的一生。他的同事好多都缺手指的,他不缺,就很成功。

        和:我的同学讲过一个故事,她好多年以前跟一个女孩在一个车站卖票,后来她不断求学,但过了三十年之后回去,那个女孩子已经老了,可还在同一个房间里卖票。这中间有种什么感觉呢?人生的意义在哪儿呢?

        :这个就问到头了。我现在最写不了的也就是陀斯妥耶夫斯基说的这个问题。就像《卡拉玛佐夫兄弟》里说的,这么多的人受苦,就为的是最后的一个所谓天国,但这样的付出我们认为是不值得的。你说那儿有多好多好,事实上,最后只有少数的灵魂可以达到,可以理解,可以感受到。多数人就是没有。虽然人道主义说要爱护这些东西,在《我与地坛》里那时候我就想这个问题,我知道不可能一切都变得美好,但我们的目的就是一切都变得美好,你说这荒诞不荒诞。

        :你说天国究竟是在精神上达到一种博大的善,一种无比享受的精神状态呢?还是通常所说的在那里可以吃呀喝呀。究竟什么样的算是天国呀?吃了这么多的苦,付出这么多的努力,得到的究竟是什么?而且我们想进入的天国还不是一个。

        :这让我想到“高贵的谎言”,这个问题很复杂。就比方说你有仨孩子,有一个不适合上大学,可你不能不让他上,但他不适合,他一上他就疯了,他永远跟不上,他抑郁症。这怎么办?这是同等问题。

        :我在想,如果天国是精神上不断地感到愉悦、充实的过程的话,那在一个人的精神追求的过程中,在不同的程度上一直有这样的感觉,那这是不是就是天国了呢?天国不是个实体,是个过程呢?没有最终的天国。

        :天国在这儿呢,过程即目的,看你能不能把这个过程变成天国。

        :如果是到了最后,来了仙乐,大家到了一个什么国度,永远在那儿了,我觉得那倒是糟糕了。

        :那是一个不可能!实际上所有的这种说法都是高贵的谎言。

       :对优秀的人也一样,可能谎言的性质不一样。对大众来说,那个天国是指你现在梦想的最好的生活。但对一个优秀的人来说,这样一个目标也是不存在的。但你有一个高贵的目标的话,在这个过程中高贵是能显现出来的。

        :你就是在过程中高贵了,最后如果能千古留名,那是结果好,但那跟你这个人所感受到的愉快已经没有关系了。

        :有没有真正的信仰,不在最后的结果,因为最后的结果是没有了,但你有这个信仰,你的整个人生是不一样的。

        史:我现在看我周围的同学,我就知道我原先的校长他缺一东西,他是英雄主义教育。我的同学无论成功或是不成功,抑郁率很高。不成功,抑郁。你曾经成功过,老要求自己成功,受不了不是英雄的状态,也抑郁。

        :受不了不再是中心了。

       :那成功都是在社会层面上的,缺乏超越性。因为你到老了的时候一定是英雄暮年,壮心不已。但是你做不到了。或者是你的成功几率也不是百分百,那没成功呢?这个压力非常大。我想我也是站着说话不腰疼,我要是现在还在街道工厂那儿干,现在不定是什么情况。也麻烦。所以中国的教育只在社会层面上,他只要当代英雄,就这么一个目标。他没有其他坐标。

        :始终在那里斗。斗。

        :那也不光是校长的问题,是那个时代的问题。

        :是中国文化的问题。

        :我那校长仍然是当时最好的。但当时中国就没有这超越性,有也给你粉碎掉。你只有在这个层面上,在这个层面上最高的价值就是成功,成为时代英雄。你当不成总理,当时传祥也是成功。再没有另一个坐标另一个角度感受一下人生。艺术那个时代也没有。

        :其实没有超越层面的人是很可怜的,无论他多么成功他也是可怜的。

        史:他是平面的,他再不能跳到另一个层面上去感受一下。

        周:他从来不能俯视人生。

        和:能不能从教育上或读书上给大家一个提醒?

       :当时也读书,但没有这方面的书,我们以前老说是制度的问题,其实说到底是文化的问题。文化的问题是需要潜心慢慢做的,也许能成,也许还没成,在社会层面上已经完蛋了。

        周:中国文化缺乏信仰这一点来说,是有毛病的。但对每个个体来说,也不是问题。因为整个人类的这个层面是存在的,是你要不要的问题,你可以摆脱民族的这种局限性。

        史:但是很沉重啊!你看,它常常过了以后就变味了,变成了实利的要求。你看庙。

        :所以还是证明了没有这个层面,它肯定就歪曲了。它只能从现实的层面去理解信仰问题。

        :所以你说在中国,人们老说知识分子最应该做的是默默的最根上的东西。你不要指望他能成,可能压根成不了他就崩溃了。毛泽东挺英明,文化革命。当然他不对,但他看到了真正的变革是从文化上进行的。前不久看一电视节目讲画家的,讲中国粉碎“四人帮”以后美术界的解放,介绍的全是人性的解放。他画的画,藏族小姑娘坐在草地上,真是春情萌动,真是纯洁。中国的文艺复兴,全是人性的解放,没有神性的冲动。“人性解放”这四个字可不全是褒义呀。人性还有恶呀,全由着人性来,就糟糕了。什么都出来了。文艺复兴有没有神性的出现?

        :关键西方一直有神性的传统。它那个文艺复兴是用人性来平衡一下,神性没有丢,而我们是本来就没有神性。

        :人家是往这边靠一下。好多的是中国没有这个根。比如说披头士,你也来一个?上来就来一俗得不成,就像画画,想一上来就写意,没有写实的根基,那就是胡来。好多那就是胡来。

        :人性这个东西本来就是混合的,人性和兽性的混合才成了人性,我们没有神性传统的话,我们的人性解放就是兽性解放,赤裸裸的。

        :你看美术界就可以。那几年真有些那种感觉,我可能是保守,我看很多玩意儿就是胡闹,完全就是为了挣钱。根本就靠炒作,画得一塌糊涂。人性解放到兽性泛滥。

        :你看他们那些画吗?方力钧、王广义、张晓刚的?

        :我认识一画家,他说好多画家就是坐那儿想一概念。我说想概念这事儿不应该是你们画家做的事吧?用画表现一个概念,那不就是宣传画吗?

        :很多行为艺术很可笑。

        :没事儿就坐那儿想主意。我说过,第一个想起来把便池钉墙上的那个真高明,那是艺术,然后你往墙上钉什么都不是艺术了,都狗屁。

        (原发《黄河文学》2010年第6期)

 

        ■  史铁生:扶轮问路的哲人(二)

        史铁生 周国平 和 歌

        我想证明死是不可能的

        和歌(以下简称和):我再有信仰,在这个过程中也确实感受到了一点儿乐趣,但一想到死后会被抛到乱坟岗上,还是有点儿不平衡。

        史铁生(以下简称史):这其实是个巨大的问题,就是死的问题。我病之前正在写一个长点的东西:第一部分叫《死,或死的不可能性》。我想证明死是不可能的。因为无是不可能的,而有必然是有限和无限的对立。无限和有限是不能单独成立的,有限对无限的观察,无限对有限的衬托,缺一是不可的。任何人、任何有限都自名为我,都是要进行观察。说史铁生死是可以的,说“我”死是不可能的。所以有一个永恒的灵魂的问题。我那个同学孙立哲那么聪明,就这事儿他想不明白:做了那么多,最后咔嚓一下全没有了。这个受不了。英雄们全受不了这个。

        周国平(以下简称周):英雄和天才全都受不了。

       :你怎么棒怎么棒,克服了多少多少困难,最后没有了。

        :我特别不能接受的一点儿是,一个妈妈养活大一个孩子,需要多少爱,多少耐心,多少辛苦,最后在战场上一梭子子弹全给打死了,或者一个人弹就那么爆了。这点儿我特别接受不了。

       :这当然接受不了的,这是从理论上可以避免的。我们那个是不可避免的。

        :你这是尘世层面上的。

       :老死病死都认了,可这种死法太可惜了。在花开得最艳的时候!

        :你这还是正常的感觉。

        :现实里你把他养大,最后他傻子,或者他疯子,他杀人去了。或者是他受苦,他受的苦他自己不知道,最后他疯掉。

       :我现在觉得,宗教、哲学,实际上都是想证明死是不存在的。铁生你现在想写的也是要证明死是不存在的。

        :否则确实荒诞。如果死就是完全虚无的话,这事儿实在荒诞。

        :如果死就是虚无的话呢?

        :那真是荒诞。

        :那不能允许。

        :这里头也有这个意思,我们强行论证它是不存在的。是这样的,刚开始是这样的情绪,就是你为什么做这个工作?你受不了这个。也许它不存在呢?也许有一天你确实证明了,或者说逻辑通向那儿了。

        :可以这样说,全人类最高级的脑子都想证明死亡以后不是虚无。

        :宗教和哲学就是这样啊。因为这是最大的问题。

        :我写过一篇文章,说如果是这样的话,那么自私自利的人是最有道理的。就是今朝有酒今朝醉,及时行乐。所以人类需要有个证明来至少推翻及时行乐,否则现实里谁都好过不了。比如说只活一个钟头,就看谁掠夺的快乐最多,最后一定演化成战争。

        :所以你要唬他一下,死是不存在的,天国还会有惩罚。

        :其实我的论证跟那个结果差不多。

        :你那个论证是从逻辑上去论证,从逻辑上论证带有很大的自欺的色彩。虽然所有的论证都是自欺。

        :因为只要你不能实证的话,谁都可以说你是在自欺。这事儿咱们得先说好了,这事儿就是不能实证,你要跟我说实证,只能退出话题。

        :但好多濒死体验呢?

        :这个证明只有在自个身上发生才能证明。

        :没有经验就没有办法,有经验的人他自己信了,因为我没有办法让你经验到我的经验。逻辑上的证明是各个学派都在这么做。比方说唯物主义,它也说物质不灭,不会从有变成无。但人不能忍受的是,我变成了另一种形式的物质,没有生命没有灵魂的物质。并不是有就行了,我们还要是一种特殊的有。这你就没办法证明了,靠逻辑是没办法证明了。只能靠信仰。

        :这可以做这样一个证明,你也可能是一个更高明的存在,当然也可能是一个更垃圾的存在。这地方就要驳倒一个什么事啊,生命就是蛋白质。谁告诉你生命就一定是蛋白质的构成?霍金现在说了,外星人可能已经来了,它们不一定是你们这样的生命构成。有的科学家就说,什么叫生命?就是载有足够信息的可以繁殖的东西,这就叫生命。它完全可以是另外的什么元素,可能比你还高明。

        :如果人家比你高明,就能让你意识不到人家的存在。

       :我们现在可能就是垃圾。在某种存在来看,这帮垃圾还挺高兴的,还想回过头来还做这垃圾呀!

        :愿意成为自己这个存在。

        :所以有人问,假如还有第二次,我怎么才能知道这是第二次?他居然得出一个结论来说,永恒是骗人的。我说过,人类是有继承的,有集体性记忆的。恰恰是意义使这个东西可以成为永恒。他说是我们虚设了一个永恒,拿它当意义。其实是你有意义,它才能永恒。甚至瞬间,都是用意义来界定的。比如说现在,瞬间,它是多久?一秒?千分之一秒?没法儿计算。它是由意义来界定的。你记住的一个意义。现在是一个意义所形成的最短过程,也叫当下,也叫瞬间。如果没有意义,千年也是空无。对吧?所以你能记住那个瞬间,你要没有,一千年也记不住。

        :意义也是自己的一个感觉,也是无法证明的。

        :是自己的感觉。

        :你刚才说的那个也是一个很难证明的。如果生命能够轮回的话,你怎么能够证明是我在轮回?这个自我虽然现在因为有很多偶然因素产生了这个我,我成为我,我很看重这个我。但是我没有办法不看重。既然我看重,如果我要追求永恒的话,我肯定是追求自我的延续性,而且这种延续性应该是我能感觉到的,否则它等于没有。这个很麻烦。

        :这个问题先这样说,分两部分,一个是你说我能感觉到的,只有有了你才能感觉到我,什么都感觉不到,才是空无。所以你是有的。但如何证明它就是原来我那个有?这一点最后是我的一个困惑。好像《西藏生死之书》里有,说死的时候要镇静,才能自由地到那儿。我写的那个可能叫《备忘来生》,我希望到那时候我能镇静,灵魂是带有信息的,它能不能尽量扼要地带上此生的信息?

        :佛教里面是有一套如何修炼的方法,中阴,说灵魂离开肉体到投生之前叫中阴,那一段是最关键的。

        :但这里有个前提。如果是一个独特的灵魂,你能认出来,如果是一个平庸的灵魂,你可能认不出来。所有的灵魂都吃喝拉撒睡,都是这点儿信息,你怎么能认出来你是你?他们说那个转世灵童也不见得特别聪明,但在宗教这一块特别有灵性,最后的考验是把他带到去世的那个活佛的屋子里去,他能认出一些东西来。转世是延续了上一世的我,你要能认出他来,这就是越独特越能认出来。你转世的时候,灵魂带的那个能量应该是你此生思考的最有意思最有悬念的事情,你被下一世认出的可能性就最大。但这些东西都是未知。我说死是不可能的,但我没有说我一定是我,是上一世的我。

        :这里你已经退一步了。

        :对,退一步了,这一步必须退。也等于没退,为什么呢?活着也是这样,人体的细胞在一段时间后就完全更新了,你说哪个是你?你的基因也可以转换了,你说哪个是你?只有你的记忆是你,你最独特的记忆是你。

        :康德有个概念叫“统觉的延续性”,你有个统觉,你模模糊糊地,觉得是你,你所有感觉都告诉你,这是你。

        :你在今生有的时候会有这种感觉。天才是怎么回事咱不知道,但四岁能作曲,你说是学来的吗?不是,他是被捅醒的。所以,柏拉图说,学习即回忆,这太对了。他就此也是在探讨灵魂。就是灵魂携带的信息,就此进入了一个终端,这个学习就容易了。就这个啊,他马上就知道了。

        :梁和平说过,人前世是不同程度的,有的一年级,有的二年级,有的大学了。到了这一世,他是接着上的。

        :上次你带芮乃伟夫妇来,他们不是说嘛,吴清源、李昌镐他们就不是一世的棋手,常昊他很聪明,但他是一世的棋手。这是刚学的。这虽然是无可证实的,但太有可能了。灵魂所带的东西,我一直认为是有的。尤其是看到一个人,那么丰富的灵魂,怎么可能瞬间什么都没有了?化为虚无了?

        :有一点我们会看到的,不需要证明的,事实已经证明了,那就是灵魂和灵魂之间所带的能量差别太大了,但我们试图来解答这个原因是什么?当然会有很多解释。佛教的轮回是一个比较容易接受的解释。

       :这给人一个乐观的理由,此生的努力不是瞎掰的。

        :这也给人一种安慰,尤其是受了苦的人,觉得不那么委屈了。

       :基督教说,回到天国,灵魂的国度。修炼也是有用的了,是为了以很好的状态回到你的上帝身边去。不过轮回好一些。

        史:天国这事儿一定要在过程里,否则就成地狱了,到那儿整个就是一个傻子。

        和:马克·吐温不就写过一篇文章嘛,通过一个灵媒跟他去世的表哥说话,表哥说他天天在那儿没事儿干,就是谈论在活着的时候的事,还有就是等他们来。

        :说梦那个巫师,还有我认识一个气功师说,在空间里有各种能量体到处飞,有些东西是恶的,它就是想要找你要一个身体。

        :一旦人的状态差些,它们就进来了。

        悲剧和惨剧

       :年轻的时候应该有点儿坎坷。一个人要是一直是所向披靡的话,他对信仰不可能有特别真切的感受。

        :也可能有的人的坎坷是在心里。

        :又好像关键在感受。有的人他的坎坷看起来没那么严重,但对他的心灵的触动特别严重,他也是有信仰的天赋。就像国平说的那个灵魂的强度,再加上灵魂的碰撞。有人不感觉这个。我读过《希腊的精神》这本书,说悲剧是一种感受力。有的人没有这个感受力。悲剧的事情哪国都有,你这里出不来悲剧,你没有这个感受力呀。中国人感受出来的全是惨剧,不叫悲剧。来一个清官就能判清楚的事。生命本身的那种悲哀没有出来。

        :他都是停留在现象界,悲惨的现象。没有悲剧的本质。

        :生命本身的那种矛盾没有出来。他不太感受,他感受的是社会矛盾,包括现在咱们的文学,写的也都是社会矛盾,写精神、心理矛盾的少。而心理矛盾,你不处理好信仰和神的问题,你几乎没法解决。

        :是终极性问题。

        :是呀,读妥斯陀耶夫斯基的作品,也是觉得他有好多心灵的问题要解决,永远在那儿受折磨。中国人没这个。

        :中国人要不是因为妥斯陀耶夫斯基特别有名的话,估计也没有多少人去读他。我们为这种问题出毛病的都少,我们出毛病的都是为社会问题。我估计中国男人抑郁呀,现在多是价值失落。

        :价值失落。现在的成功衡量标准又很明确。

        :是世俗价值的失落,不是精神价值的失落、神圣价值的失落。

        :我是说他们是把价值转变成了价格。他把它放到市场上去了。自身的价值他反倒忽视了。他看到市场差价,被整懵了。

        :没有早些转变为市场价格,没早点儿把价格兑现,或者是太早脱手了。价值的衡量其实是有坐标的,看他用什么坐标了。

        :价值是你自身包含的东西。首先是你对这个东西的信任和标定。它首先不是靠别人,也不是靠市场。价值它是自身含有的。放在东西里它叫物化劳动。价值它是有的,放到市场上去它有推销、广告等问题,以至于造成价格比价值还低,他不信任自己的价值了,这就坏了。

        :而且此前没有在这方面修炼,到这种时候就会遇到问题。不过在这个时代要坚守价值挺难的。现在知识分子、文人同时炒房炒股的也多了。

        :咱们不能站着说话不腰疼。我有点占便宜就是,刚粉碎“四人帮”的时候,那个时候成名比较容易。

        :也不对,那个时候文学青年多了。

       :但还是比现在容易。那时候基本是一片荒漠。反过头来看,七八、七九年写的东西基本上都不能看,但它是在一片荒漠上,然后你就有了名了,然后它就能被承认,有人买你的。要是现在我再开始写作,写我想写的那种东西,我没法儿活。没人买你的。现在有点儿名了,还有人买你的,活命还成,没问题。你要是从一开始就按自己的愿望去写,就活不了。国平你也是,你的粉丝培养出来那么一大批,就没问题了。

        :现在要脱颖而出是比较困难了,但还是有,像韩寒那样的。要脱颖而出也得是非常厉害的。郭敬明的市场,韩寒的影响。

        :他的博文一篇有的点击量上百万。

        :这个时期创造出市场来,应该说可能性还是挺大的。

        :但也不容易。像我们这样的人可能就占不了多大的市场。

        :好像是陈村说的话,他这人一直是很英明的。他说,你要弄明白你是要嫖娼还是要卖淫。你要是嫖娼你就别指着赚钱,说不定还要搭钱。你要是想赚钱你就卖淫去。陈村这话前几天我还在给别人说,实在是太有道理了。

(齐笑)

        :要愉悦自己,和愉悦别人当然不一样了!

        :你是愉悦自己,你还想赚钱?你愉悦别人,让干吗干吗,当然能赚钱了。

        :可以问问他是在干吗?

        :陈村肯定会告诉你,我该卖淫的时候卖淫,该嫖娼的时候嫖娼。以卖淫养嫖娼。

        :这倒是像陈村的话,虽然不是陈村说的,是史铁生说的。

        :陈村常常是一语中的。

        :他是真会说。陈村说起性幽默来,真是很精彩。

        :基本都原创。

        :语言天才。同样的事他能用特别邪门的话给你说出来。王朔也是。

        :韩寒也是。他也有这个能力。

        :我不会上网,很少看他的东西。今天有个朋友告诉我,说在网上你有五六个博客了。可我至今还不会上网呢。

       :他们在网上把你的文章贴上去,还有很多留言,而且留言都很好,是真喜欢,引起共鸣的那种,气氛很好。

        :一个朋友说,博客的主人比如是张三,他说史铁生庄严推荐中国唯一可以得诺贝尔奖的是张三。这事我都不知道。我一点儿都不知道。

        :我还很好奇,铁生为什么会喜欢他呢?

        :我根本不知道这个人。

        :他这个侵权呐。

        :可据说也没有什么办法。肯定冒充国平的也有。不信你看看。他有号召力,一下子会被很多人注意。别人说你只能是甭理他。除非我哪天在文章里说,我不会上网。他就不攻自破了。

        种种负面现象的根在于没有信仰

        :现在是一说中国文化就都说孔子孟子。你说现在这受贿算什么?那满街撒谎算怎么回事?从哲学现象学上来看,从这个现象怎么捣腾那个根?咱们捣出的现象和咱们的根都不挨着。捣腾的都是祖宗的辉煌,这是鲁迅的话了。

        :撒谎和游说的习惯有没有关系?

        :因为没有上帝呀。

        :就是信仰的问题。

        :没有精神要对之负责的东西,那外在的肯定要撒谎了。

        :在很早的时候,马克斯·韦伯和孟德斯鸠都写到过一点,说中国人是一个最爱撒谎的民族,在中国,靠掠夺得来的东西都不是合法的,但骗来的东西都是合法的。当然他们自己没来过,但听传教士、商人说,都一致这样认为,中国人是最爱撒谎的。

        :这真不是现在开始的,没有灵魂的看守者。

        :是不是说做了坏事来生有报应,但撒谎不算做坏事。

        :中国人没有来生这个观念,中国是没有本土的宗教的,佛教传进来后也发生了很大的变异。

        :中国人说的报应也是很现实的。忏悔这个事儿就特别说明问题。中国没有忏悔这件事儿。

        :“吾日三省吾身”呢?

        :你发现没,一说中国文化就是孔子孟子,其实他们的好东西,谁也没有继承下来。怎么就把好的传统扔了,把西方的坏的一些东西又接收过来了。

        :孔子特别看重道德修养的价值。他认为道德修养本身就是有价值的,不是为了给人看的,为了得到什么利益的。但道德修养的这个理由是什么?为什么要道德修养?它上面没有灵魂了,没有源头了。最后他说出来是为了社会能更好。

        :他说敬鬼神而远之,这个东西在中国,尤其是理工科那儿特盛行。我问他们,你们怎么想死亡的?他们说我们不想这个。他们很唯物主义,而且绝对的唯物主义还真有点儿无所畏惧的意思。死就死了。我有好多同学,都是理工科的,特别聪明,高材生。他就不说这事儿,就说自己是无神论,坚定的无神论。

        :多可怕呀,一个人不以作一个无神论者感到羞耻。

        :而且他能拿出很多科学上的证明来。

和:也难怪。哲学修养这块,他们恨不能一直学到博士,仍然学的是《辩证唯物主义和历史唯物主义》,只有这一种世界观。对他们来说是第一原理。

        :可我有些同学,他们哲学书也读得不少,可他就是无神论者。因为他们就相信实证的,非实证的他们不想,说想那个没意义。我发现好多搞哲学的人也这么想。有一次有个哲学教授也是这么说。我感到很惊讶。他说,说不清楚的事儿你为什么要想?我说,这可不应该是一个搞哲学的人说的话呀。搞哲学的人恰恰要想那些想不清楚的事儿呀。

        :我真觉得铁生是搞哲学的。

        :那个教授是搞英美哲学的,分析哲学,哲学就是要说那些说得清的。

        :最后我就是要弄清楚那些我弄不清楚的。我的智力极限在哪儿?这种时候才能出现另外的比如说信仰。信仰不是无理性,它是非理性。是理性不能处理的,它不能说一上来就没理性了,什么都不想了;也不是无理性,它没有思考。当你相信有智力的盲点的时候,这个盲点你怎么处理?你肯定要有一个没有理由的信仰。其实人最后都要有一个没有理由的信仰。得抱着这个并不很逻辑的信念去活着。

        :但我并不喜欢有些有信仰的人,喜欢讲各种神迹呀,各种关照呀,得到各种好处呀。

        :这个吧,大众也就这样。但一个民族总该有一些引领的精英吧。不能仅停在这儿。

        :这就是民族的区别。你刚才说了,信仰是没有理由的,到了一定的极限了,没有办法了。这个时候我们再往前走一步就是信仰,但这个信仰理性本身是没有办法来说明的。所以实际上是需要决定了信仰。你这个民族如果你有强烈的需要,就肯定有信仰。但你没有感受到这种需要,就不会有。但强烈的感受到信仰的需要,这又跟灵魂的强度是有关的,精神本能的强度有关。

        :这是整个的文化的问题。比如说你对历史:有人说历史最根本的价值在于审美。我一想,确实是这样。它就算很有秩序,很有效率,很安定。但永远如此重复,它也要提出一个荒诞的问题。只有在审美的意义上。审美这事儿能说明精神的事。国平刚说的灵魂的强度,真是这么回事。没有强烈的要求,向虚无之中去询问,他不需要啊。

       :好像民族主义的呐喊很多,但对于灵魂的呐喊就特别少。

        :就是因为那个少了,所以这个就多了。

        :像我们现在又有些时髦的东西出来了。就是说所有的文化都是好的。我们的文化在那儿存在了多少千年,它能不好吗?我说我们谈的是好与坏,是价值学,不是存在与不存在。

       :他们以为存在这么长时间就证明它好。

        :后来我看到一个书叫《蚂蚁的故事》,它说在这个星球上最成功的生物是蚂蚁,为什么?所有的蚁类的体重加起来,超过地球上所有哺乳动物的体重,这你信么?

        和:我不信,

        :他说这是真的。他把这样的事实作为蚁类是最成功的生物群体的论据。当然他这是生物学的观点。把体重当成判断标准。所以存在一个从什么角度来看问题的问题。说你存在的时间长就是成功的?说你数量多就是成功的?现在整个的自由主义又走过了头,就成了怎么都成,成了价值虚无。

        :从价值多元到了价值虚无。

        :谁都不能说多元化不好,所有的都是好,都到了某种可笑的程度。电视台上小孩子比赛,小孩子被淘汰了,主持人对这小孩子说你是最好的。这不是明摆着说瞎话呢?最好的怎么淘汰了呢?要不然就排出名次来,说大家都是第一名,那你这比赛不是白比了吗?我们已经软弱到不能承认我们哪一点儿不好了。

        把大实话说美了就成了典故

        :让希米给你拿我刚出的《扶轮问路》。

        :是散文集吧?

        :是杂文吧。我这么多年就写了那么几首诗,去年都给它发出来了。

        :是新诗吗?

       :铁生会写格律诗吗?我觉得他的思路特接近西方哲学的那种感觉。

        :肯定写过,我都写过嘛。

        :格律诗写得好也是真好。像苏东坡。

        :苏东坡、李清照、李煜……聪明人哪个国家都有。

        :都有高人。就是说它成不成为文化中的一股势力。不过很可能才气不够就会被格律束缚住,弄很多典故,让你永远都记不住,永远都看不懂。真就是束缚。这一点毛泽东真不容易,没有束缚住。

        :毛泽东的诗词真不错。

        :气魄呀,那股劲儿,别人就不行。像柳亚子,大名人,也比不过。伟人的诗,就是有气魄。

        :有些帝王也不行,像乾隆,写那么多也不行。

        :他那已经不是英雄乐章了,他那已经是享乐乐章了。

        :尤其开国的雄才大略的皇帝和末代皇帝。

       :中国文人有几个特点,一个是没落贵族,因为曾经是贵族,高处的他知道。第二个是寡母抚孤,像鲁迅啊,其实还是家境败落。确实还是开国皇帝和末代皇帝才能出东西。像李煜的那种伤感,康熙他不可能有。

        :李煜真是个天才呀,感受的细腻……

        :上帝有时候就故意把天才放到那个位置上,出点儿好诗什么的。

        :看过一篇文章说有的皇帝就爱做不是皇帝该做的事,有的是极好的木匠,有的是大画家,最后把国家都弄亡了。

        :就是说诗人就不该当皇上。

       :这是很悲惨的,他不当皇帝的话他好好的。

        :不光是李煜,梨园的那个是谁?

        :是唐玄宗?他是大音乐家。

        :都觉得当皇帝是个肥差。

        :文人不能去当皇帝。像李煜,他根本就不愿意当,没办法,落到他了,又是亡国的时候让他当。可如果他不是末代皇帝,他也写不出来那种伤感,那种哀愁。

        :还有语句的那种自然。好诗都是这样,而且那么有韵味。所以我说,好多人追求美文,好像是追求造句,我说不是,你要把大实话说美了。

        :把大实话说准确了,就美了。

        :你看李煜的诗,没有典故,都是感受。苏东坡也没有(典故),人家是自己成了典故。

        :对呀,自己成了典故。苏东坡也实在是太厉害了,苏东坡是第一,而且什么风格都有,他丰富。

        :你看大江东去,那么有气魄。但到了“十年生死两茫茫”又……

        :还有“谁见幽人独往来”。

        :你看他还都是信手拈来。

        :在任何情绪状态下,他都可能出好诗。

        :不,我觉得这是他对人生的了解,对人生的了解的深度广度,这是更重要的。中国还是有好东西。我常想,最好有段时间专门看中国的好东西。

        :我也是,好多该看的东西没看,用于生病的时间太多了。你看那好书,中国的古典散文。

        :我看了您的《妄想电影》,您的剧本写得不是故事性的,就像是散文诗。

        :因为有好多人要改,改了好多回,也有拍出来的,但都一塌糊涂。跟一些朋友聊,他们说,中国出不来这样的导演,因为得像是周国平那样的。(笑)

        :觉得画面感很强。

        :我受了一个说梵高的电影的启发。完全是说梵高这一生到过哪儿,到过哪儿,全是画外音,内容是他弟弟的通信里的话。

        :是《亲爱的提奥》里的。

       :那是一部传记片?不是故事片。

       :我觉得这个方式很好,这个方式不仅仅是纪录片可以用,我也可以用,我用的话外音全是我小说里的话,剧本上面都标出来了。所以它也是可以拍的,但是没人拍。细部我也没有很精致,真要拍,那是导演的事。

        :可以拍一批这样的电影,就是为了艺术。很纯粹的电影。

        史:是有这样的导演,他拍商业片挣钱,也拍艺术片。

        :香港就有个电影公司,一方面扶植某个导演拍商业片,像王晶,同时又让王家卫拍艺术片。最后两条战线都很成功。

        :一个挣钱一个挣名。

        :出版社也是这样,都出阳春白雪,赔都赔死了。

        :您的剧本我觉得把您对于记忆和印象,对美的那种理解全都表达出来了。虽然没有复杂的故事,但是挺丰富的。

        :这个电影就是需要好的画面和好的音乐。

        和:真要动手拍的话,肯定要往里加故事,加人物。

        :那就成了另外的东西了。

        文学是要在肮脏中寻求一种干净

        :咱们讲讲文学吧。

        :文学就是了解自己,文学没有使命,它客观上起到了某些作用,其实就是了解自己。我主要就是自救,这些东西当然可能对别人也有用。刚开始就讲使命,有小说是那样,但我不是。我老想把文学和写作分开。文学好像有一种定念,但写作是一种自己的东西。

       :文学是一个社会分工,有一个专业领域。

       :这两次谈话,我的很多问题都有了答案了。当文学环境更多元更复杂的时候,您觉得这对于写作来说有什么影响?

        :干净问题呀,我就是想,文学就是要在肮脏中寻求一种干净。曾经有过一种说法,文学是要变还是不变。实际上它是要在千变万化中寻那个不变的东西。后来人们把它理解成文学就是要变的。你看戏剧特别符合浮士德的问题。我现在感到浮士德的伟大,你往哪儿走吧?戏剧现在变得戏魂没了。灯光变了,布景变了,其实最不变的戏魂是要在不同的环境里,相当于舞台上不同的灯光、布景、演员等的背景下表现的是不变的人生的一个东西。那么这世界也是这样,你千变万化,文学找的是其中不变的到底是什么,换句话说就是:“我们何以是人?”“我们要往哪儿走?”等等,所以世界的丰富和不干净给浮士德一个机会,就是他在哪儿停下来的机会更大。越灯红酒绿,浮士德越禁不住,他就停下来,结果他把灵魂给输了。我们现在的戏剧就是禁不住,它把戏魂儿给输了。它满台的背景,满台的噱头,但把戏魂给丢了。现在看他们的戏,通常就是这个感觉。

       :说得特别对!

        :请您给《黄河文学》说句话吧?

        :祝《黄河文学》越办越好吧!

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        (原发《黄河文学》2010年第7期)


【稿源】: 西北艺术网   【签发时间】: 2013-8-28 16:25:30

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